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CONTROLE TVA

    Portrait de LILLA
    Posté par LILLA
    ven, 30/10/2009 - 10:43

    Bonjour, 

    Un  ami restaurateur vient d'avoir un contrôle TVA. Le contrôleur lui a signifié que ses recettes "traiteur" ne pouvaient pas être supérieures à 30 % de son chiffre d'affaires. 

    Il va donc transférer ses recettes "traiteur" supérieures à 30 % en recettes "restaurant" (passage de 6% à 21%). Je pense qu'il s'agit d'un coup de bluff de la part du contrôleur pour taxer mon ami qui n'aime pas trop payer des impôts. Le contrôleur a terminé son contôle en disant que si mon ami n'était pas d'accord, il ferait un contôle plus approffondi de sa comptabilité  

    Alors, qu'en pensez vous, coup de bluff ou réalité ?

    Merci d'avance pour vos éclaircissement

    Meilleure réponse

    un peu des deux....

    le contrôleur TVA cherche un accord dans le dossier, il faut discuter car dans le secteur horeca "on sait bien comment ça va...." . Bref il veut un accord rapide ....

    maintenant votre ami doit savoir ceci : en matière de TVA, lorsque on revendique un taux réduit (autre que le taux normal de 21%) la charge de la preuve est TOUJOURS dans le chef de celui qui revendique .... donc c'est à lui de fournir les preuves que les prestations réalisées l'ont bien été dans le cadre de services "traiteurs"... bien du courage donc mais, en cas de désaccord, le contrôleur TVA qui n'a pas reçu les "preuves" demandées peut taxer à 21 % les prestations en question.... sans aucun problème !

    conseil donc : discussion et accord à l'amiable...... si maintenant votre ami veut aller "au feu" libre à lui si il est droit dans ses bottes il pourra toujours se justifier.....

    maintenant d'expérience , ça me prend 10 secondes pour démolir en général une compta horeca .... et donc reconstituer le chiffre d'affaire qui aura lui un impact au niveau contributions ..... (je sais, je suis méchant)

    bref à plusieurs maux vaut mieux choisir le moindre, celui qui n'aura pas d'impact en impôt !!

    bien à vous...

    Toutes les réponses

    un peu des deux....

    le contrôleur TVA cherche un accord dans le dossier, il faut discuter car dans le secteur horeca "on sait bien comment ça va...." . Bref il veut un accord rapide ....

    maintenant votre ami doit savoir ceci : en matière de TVA, lorsque on revendique un taux réduit (autre que le taux normal de 21%) la charge de la preuve est TOUJOURS dans le chef de celui qui revendique .... donc c'est à lui de fournir les preuves que les prestations réalisées l'ont bien été dans le cadre de services "traiteurs"... bien du courage donc mais, en cas de désaccord, le contrôleur TVA qui n'a pas reçu les "preuves" demandées peut taxer à 21 % les prestations en question.... sans aucun problème !

    conseil donc : discussion et accord à l'amiable...... si maintenant votre ami veut aller "au feu" libre à lui si il est droit dans ses bottes il pourra toujours se justifier.....

    maintenant d'expérience , ça me prend 10 secondes pour démolir en général une compta horeca .... et donc reconstituer le chiffre d'affaire qui aura lui un impact au niveau contributions ..... (je sais, je suis méchant)

    bref à plusieurs maux vaut mieux choisir le moindre, celui qui n'aura pas d'impact en impôt !!

    bien à vous...

    Une comptabilité simplifiée bien tenue peut difficilement être mise en cause : recettes à 6% (traiteur) factures à l'appui ; recettes à 21% (restaurant) souches fiscales en justificatifs. Maintenant il s'agit que les coefficients soient valables tant du point de vue alimentation que boissons. Quant à prétendre que le CA traiteur ne peut être supérieur à 30%, c'est une menace qui veut déboucher sur un accord style "marchands de vaches" (je m'excuse d'avance auprès des membres de cette honorable profession). Ne rien signer. Si votre compta est parfaite, le fardeau de la preuve incombe au taxateur.

    Et qu'en dit le comptable de votre ami ?

    La question de base est de savoir si vous êtes loin ou pas de ces 30 % (Même si c'est un coup de bluff) ...., de savoir si votre comptabilité est tip-top car vous savez ce que absolument tout le monde pense de la véracité des comptes dans le secteur HORECA (Il suffit d'écouter un certain ministre et le président ... dans la contrepartie à la réduction du taux de la tva ...) et enfin de calculer le coût du redressement face à une réclamation et à un éventuel appel. 

    Posté par
    Portrait de Jojo
    Jojo
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    Je ne sais d'où sortent ces 30% ???? C'est un contrôle fiscal ou un jeu de poker ? Peu importe ce que l'on pense de la compta du secteur Horeca, ce qui compte c'est la valeur de la comptabilité.

    Je trouve qu'avec 30%, il est encore gentil. Je n'ai jamais vu de restaurateur qui avait un chiffre "à emporter" supérieur à 10% (sauf ceux qui font principalement de l'emporté).

    Je n'ai vu qu'une seule fois dans ma vie fiscale une comptabilité de restaurant qui était tout à fait probante. La plupart du temps, dès qu'on recalcule la situation financière, la caisse est négative.

    S'il n'y a que la problématique des taux et que le chiffre d'affaires n'est pas contrôlé, je conseillerais de prendre un accord à l'amiable.

    mais enfin soyons logique, ce dont on parle ici c'est un établissement qui utilise les 2 taux. Si déjà on parle de 30 % d'emporté, on est hors sandwicherie et hors fritkot de rue.... et certainement hors horeca dit restaurant car alors le contrôleur est TRES sympathique .... et une discussion lors d'un controle dans ce secteur n'est pas du poker mais plutot un arrangement commercial....

    je comprend que cela peut choquer qu'un contrôleur "estime" d'expérience, l'emporté réalisé. mais c'est ainsi. Maintenant, ceux que cela choquent n'ont aucune expérience du secteur, quand à la valeur de la comptabilité, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Il arrive que tout soit vraiment nickel comptablement, mais un agent qui fait bien son boulot avec préalablement des visites sur place opportunes ou un détour via les marchandises aura vite fait de démonter une compta dans ce secteur, du moins c'est un avis..... je signale simplement sans aucune forfanterie que chacune de mes actions dans ce secteur ont abouti à un redressement et dans la plupart des cas avec accords, le tout étant à réaliser cela en bonne intelligence des difficultés rencontrées par les gérants horeca en Belgique

    et je ré affirme, la justification du 6% est dans le chef du restaurateur, même facture établie et compta probante. A lui de fournir les preuves que ce jour là il a livré pour l'emporté, et des affirmations ou des bons de caisse ne suffisent pas nécessairement. Les contenants utilisés doivent correspondre, les consos prises habituellement sur place (café et autres) doivent tenir la route pour le prorata établi, les serviettes utilisées en salle, les nappes lavées etc doivent correspondre aussi... bon courage pour apporter ces preuves au juge....

    quand j'entend dire " les coefficients doivent être valables" c'est déjà avouer que ceux ci doivent "tenir la route", donc on est déjà en dehors d'une compta probante car tendant à refleter une réalité fausse, hors ce qui importe n'est pas la marge bénéficiaire réalisée mais bien que TOUT soit correctement déclaré, tant au niveau recette que paiement personnel et achat marchandise.... une marge ont lui fait dire ce que l'on veut et je défie quiconque de me prouver qu'untel restaurant faisant les mêmes plats qu'un autre doit avoir une marge équivalente. il y a trop de paramètres intervenants.

    Maintenant mais ce n'est que mon avis, les accords marchands de vaches dans ce secteur sont souvent les moins préjudiciables pour l'assujetti contribuable et comme je l'ai dit, plus l'on est droit dans ses bottes, plus l'accord à prendre sera "light" voire nul.... et un agent reste une personne, si on le met au défi de .... lui n'a rien à y perdre que son temps de travail pour éplucher la compta au détail.....

    donc restons pragmatique.... un conseil nous est demandé, je donne mon avis, donnez le vôtre...mais les conseilleurs ne sont que rarement les payeurs...

    bon Week end à tous

    Je maintiens ce que j'ai dit, avec assez d'expérience dans ce domaine, contrairement aux allégations de Ploplo, qui vient d'arriver, et qui se prend pour le Tout Puissant. Avant de renverser le fardeau de la preuve, il faut prouver que la compta présentée n'est pas bonne. Vu vos réflexions d'intimidation vis à vis du contribuable on sort du domaine de la taxation fiscale. Je n'ai jamais fait valoir mon expérience professionnelle sur ce site, alors qu'elle est certainement aussi valable, et plus ancienne que la vôtre. Quand je vous entend pouvoir "estimer" un pourcentage de vente, et compter les serviettes, je suis honteux de travailler depuis plus de 40 ans dans le SPF Finances. En réclamation, vos arguments ne tiennent pas la route. Que faites-vous des nappes lavées par le Contribuable et des serviettes en papier ? Si  Dirthyharry n'a rencontré qu'une seule compta valable, c'est qu'il n'a pas travaillé beaucoup.Quant à l'avis du Ministre ... son amie Laruelle a déclaré que les fonctionnaires du Fisc passaient leurs journées à jouer au Sudoku.Je sens que ce forum prend une orientation qui sort des textes légaux à tout point de vue. Mon ami SGH l'a déjà quitté pour les même raisons. C'est du western ou de la Gestapo. Allez Basta et je dégage ... Continuez à déconner sans moi.

    Je maintiens mon point de vue, il est presque impossible de présenter un compta 100% probante en horéca. Cela tient à la fois à la structure de la profession (notamment les avances caisses faites au personnel) et aux nombreuses obligations fiscales (souches, livre de caisse, journal de recettes, obligation de conservation des bons de livraison et des bons de cuisine, document à établir pour les prélèvements privés, inventaires...).

    Des dossiers de ce type, j'en ai vu plus d'une centaine et chaque fois (sauf une qui était exceptionnellement bien tenue) la comptabilité ne résistait pas à une analyse sérieuse (je n'ai pas dit compta "pas valable" mais "pas probante", ce n'est pas la même chose). La caisse était négative dans plus d'un cas sur deux. Je me souviens par exemple d'un cas où, pour 6000 plats à emporter, il n'y avait que 300 raviers achetés sur 5 ans.

    En fait, je nuance, c'est possible mais il faut tellement passer d'heures à tout vérifier/recalculer/corroborer que ce n'est faisable qu'à un coût exorbitant. Deuxième nuance, même si la compta n'est pas parfaitement probante mais tout de même correcte, il sera difficile de rectifier le CA. Pour les taux, cela dépend.

    Reste que Ploplo a raison d'un point de vue technique, il y a bien une présomption légale dans l'article 64 du Code qui met effectivement la charge de la preuve chez l'assujetti lorsqu'il vend à des taux différents. Pour le chiffre d'affaires, la preuve doit par contre être apportée par l'administration.

    Je ne veux froisser personne , c'est seulement un avis. Il ne faut pas non plus perdre de vue qu'il n'y a pas de recours administratif en TVA (pas de réclamation comme en impôt direct) et qu'on passe presque immédiatement à la phase judiciaire, pendant laquelle les intérêts se calculent (9,6 % par an, c'est énorme).

    Bien à vous.

    dirtyharry17 a écrit: Je maintiens mon point de vue, il est presque impossible de présenter un compta 100% probante en horéca. Cela tient à la fois à la structure de la profession (notamment les avances caisses faites au personnel) et aux nombreuses obligations fiscales (souches, livre de caisse, journal de recettes, obligation de conservation des bons de livraison et des bons de cuisine, document à établir pour les prélèvements privés, inventaires...).

    Des dossiers de ce type, j'en ai vu plus d'une centaine et chaque fois (sauf une qui était exceptionnellement bien tenue) la comptabilité ne résistait pas à une analyse sérieuse (je n'ai pas dit compta "pas valable" mais "pas probante", ce n'est pas la même chose). La caisse était négative dans plus d'un cas sur deux. Je me souviens par exemple d'un cas où, pour 6000 plats à emporter, il n'y avait que 300 raviers achetés sur 5 ans.

    En fait, je nuance, c'est possible mais il faut tellement passer d'heures à tout vérifier/recalculer/corroborer que ce n'est faisable qu'à un coût exorbitant. Deuxième nuance, même si la compta n'est pas parfaitement probante mais tout de même correcte, il sera difficile de rectifier le CA. Pour les taux, cela dépend.

    Reste que Ploplo a raison d'un point de vue technique, il y a bien une présomption légale dans l'article 64 du Code qui met effectivement la charge de la preuve chez l'assujetti lorsqu'il vend à des taux différents. Pour le chiffre d'affaires, la preuve doit par contre être apportée par l'administration.

    Je ne veux froisser personne , c'est seulement un avis. Il ne faut pas non plus perdre de vue qu'il n'y a pas de recours administratif en TVA (pas de réclamation comme en impôt direct) et qu'on passe presque immédiatement à la phase judiciaire, pendant laquelle les intérêts se calculent (9,6 % par an, c'est énorme).

    Bien à vous.

    Je maintiens mon point de vue, et je vous quitte : des "presque" impossible cela n'existe pas. C'est probant ou cela ne l'est pas. D'après vous cela dépendra bientôt de l'humeur du Contrôleur ... Pour reconstituer une caisse, il faut qu'il y ait un livre de caisse. Le petit restaurateur qui s'en tient à sa compta simplifiée n'en a pas... STOP BASTA

    Je suis exrêmement choqué de certains propos, surtout quand je vois "si le contrôleur estime d'expérience, c'est ainsi".

    C'est violer plusieurs principes fondamentaux de droit dont deux qui me semblent essentiels :

    1 la motivation formelle des actes de l'administration motivation qui doit être donnée en fait et en droi
    2 le principe de la preuve (présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire)

    L'administration dispose de suffisamment de moyens tels que les constatations du service des recherches si il s'agit d'établir qu'il n'y a pas autant de ventes à emporter que déclarer.

    oui bon alors je ne me prend pas pour "tout puissant", je ne parle que  par expérience même si je viens d'arriver sur ce forum, cela n'empêche pas d'avoir presté depuis des années dans le domaine.( pas plus de quarante ans je l'avoue sinon je serai déjà les pieds dans l'eau à profiter de ma pension)

    bref, si ça frustre certains, je m'en excuse mais il n'y a aucune forfanterie là-dessus.

    Je rejoins entièrement l'analyse de DH quand au secteur.

    Pour Mr Bonfond, je comprend ses réticences mais à nouveau, aussi choquant que cela peut être , la réalité est là et la plupart des experts fiscaux qui fréquentent le forum ne me contredirons pas, lorsque il y a un contrôle d'un de leur client horeca, ils savent très bien qu'elle est la situation de leur client en matière de tenue de leur compta et de leurs obligations en matière de tva et en matière de preuve à apporter. D'où l'habitude des 2 parties de tendre vers un accord à l'amiable qui souvent arrange les deux parties... et dans ce domaine, l'expérience, tant du contrôleur que du représentant fiscal joue un rôle essentiel.

    Je suis le premier à le regretter car moi aussi je préfère traiter en fiscaliste un dossier plutôt qu'en "marchand de vache" (moi j'emploie le terme "marchand de tapis") mais c'est ainsi. Et il n'y a pas que l'horeca, avez vous déjà contrôlé un taxi par exemple ?

    La motivation en ce secteur peut être apportée de manière tout à fait légale via les présomptions mises à disposition du fisc en général qui inverse le sacrosaint principe de la preuve dans le chef de celui qui invoque. Quand aux "moyens" du fisc, surtout en matière de services de recherches, c'est vraiment méconnaitre le délabrement actuel des services belges en la matière. Le personnel de ces services pourtant essentiels à mes yeux est réduit au minimum, si pas à peau de chagrin.

    Maintenant comme je l'ai dit précédemment, un commerçant honnête n'aura pour moi aucun mal à emporter la conviction de son contrôleur en apportant les réponses et éléments adéquats à ses questions. Seulement, avec une moyenne de contrôle "appronfondi" d'un tous les 10 ans, la tentation est trop forte de déraper à mon sens, surtout que la concurrence ne se privera pas d'en profiter.

    A nouveau, il s'agit ici d'avis à donner, à chacun le sien.

    De toute façon, personnellement, je ne doute pas du succés de la mesure intelligente prise de baisser le taux à 12 % pour le "sur place", cela va créer tellement d'emplois et de rentrées d'impôts annexes qu'en 2011, on passera à 6 % pour tout le secteur, cela règlera les choses  en matière de contrôle TVA ....

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